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Mgr Athanasius Schneider : le Saint-Siège ne peut abolir la messe traditionnelle, la « liturgie de tous les saints »


Mgr Athanasius Schneider.

Par Jeanne Smits (Le blog de Jeanne Smits)

Dès avant la parution de Traditionis Custodes — horrible antiphrase, car il s’agit d’une destruction méthodique de la tradition liturgique de l’Eglise — Mgr Athanasius Schneider abordait dans une conférence organisée à Paris, le 25 juin, par Renaissance catholique, la question des prévisibles restrictions sur la célébration de la messe tridentine, dont Benoît XVI avait pourtant affirmé le « droit de cité » dans Summorum Pontificum.

L’abolition du Motu Proprio de 2007 est d’une cruauté et d’une violence délibérées sinon inouïes (ce n’était pas mal non plus en 1969) ; elle cherche, dans son esprit, à faire viser, tester, estampiller, parquer les inconditionnels de la liturgie traditionnelle hors de la vue du peuple de Dieu afin qu’il n’y ait plus de contacts entre les « tradis » et les bénéficiaires de la messe de Paul VI au sein des diocèses, pour éviter que les fidèles de l’« unique » lex orandi de l’Eglise catholique de rite romain ne se laissent contaminer, et elle dit clairement sa volonté d’éradiquer à terme le virus tridentin.

Mgr Schneider, courageux évêque auxiliaire de Sainte-Marie in Astana, déclarait alors que ces nouvelles mesures étaient attendues (mais personne n’imaginait leur brutalité) : « Les fidèles et les prêtres ont le droit à une liturgie qui est une liturgie de tous les saints […]. Par conséquent le Saint-Siège n’a pas le pouvoir de supprimer un héritage de toute l’Eglise, c’est un abus, ce serait un abus même de la part d’évêques. Dans ce cas, vous pouvez continuer de célébrer la messe même sous cette forme : c’est une forme d’obéissance (…), à tous les papes qui ont célébré cette messe. »

Je vous invite à lire l’intégralité du communiqué de Renaissance catholique au sujet de cette décision abusive du pape François : c’est ici, sous le titre « Le pape de l’exclusion. »

Je vous propose également la retranscription intégrale de la conférence de Mgr Schneider (hormis les toutes premières minutes de son intervention). Les premiers paragraphes font partie d’une courte introduction qu’il avait proposée, et c’est ensuite moi qui ai mené l’entretien et présenté les questions du public.

J’ai modifié dans cette retranscription certaines expressions ou tournures mais ai conservé l’essentiel du style « parlé » de l’intervention, au risque parfois de l’incorrection lorsque j’ail estimé que les paroles exactes de Mgr Schneider étaient importantes à connaître. — J.S.

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Conférence de Mgr Athanasius Schneider

Les structures du mal dominent notre époque dans une dimension presque apocalyptique au niveau mondial. Il faut particulièrement souligner l’état de crise interne de l’Eglise qu’aucune personne honnête ne peut nier, car elle est déjà trop évidente. Pensez à ces observations précises, qui sont bien connues et dans lesquelles le pape Paul VI a honnêtement décrit l’état de santé spirituelle de l’Eglise de notre temps ; elles demeurent d’une grande pertinence. Je cite Paul VI : « On croyait qu’après le Concile le soleil aurait brillé sur l’histoire de l’Eglise. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l’incertitude »… Paroles de Paul VI. Il n’y a pas de printemps. Et le Pape a ajouté cette phrase audacieuse :

« La fumée de Satan est entrée dans le Temple de Dieu » — paroles dites le 29 juin 1972. Le cardinal Karol Wojtyla, futur pape Jean-Paul II, s’exprimant au Congrès Eucharistique de 1976, à Philadelphie, aux États-Unis d’Amérique, a déclaré : « Nous sommes maintenant confrontés à la plus grande opposition historique que l’humanité ait jamais connue. Je ne pense pas que la société américaine dans son ensemble ou la communauté chrétienne dans son ensemble en soit pleinement consciente. Nous sommes maintenant confrontés à l’affrontement final entre l’Eglise et l’anti-Eglise, entre l’évangile et l’anti-évangile, entre le Christ et l’Antéchrist. Cette confrontation fait partie du plan de la Divine Providence. Par conséquent cela fait partie du plan de Dieu et c’est une épreuve que l’Eglise doit accepter et affronter avec courage. » Ce sont les paroles du cardinal Karol Wojtyla, deux ans avant son élection pontificale. Dieu de toute éternité, dans son plan sage et aimant, a choisi cette période importante mais extrêmement difficile pour nous, dans laquelle nous vivons, et Dieu veut nous récompenser de son amour éternel. Nous voulons dire du fond du cœur au Seigneur en ces temps difficiles : « Seigneur, tout est pour vous, toutes mes souffrances, toutes mes humiliations, toutes mes larmes, toutes mes œuvres, tout mon amour… Tout est pour Vous. Non nobis, Domine, non nobis. Pas à nous, pas à nous, Seigneur, mais à ton nom rends gloire. »

J.S. — Excellence, je suis très émue d’être là à côté de vous. Nous avons échangé longuement par courriel au cours du travail de traduction de votre livre Christus Vincit que j’ai effectué, où vous avez vérifié chaque mot et fait attention au sens précis, puisque vous maîtrisez très bien le français. Je voudrais, avant de commencer à vous interroger, rendre un hommage à Diane Montagna, qui a réalisé ce livre d’entretiens avec Mgr Schneider, en anglais. C’est une consœur américaine basée à Rome. Dans ce livre elle a vraiment poussé Monseigneur à bout. Elle a vraiment posé toutes les questions, elle a creusé, elle est revenue, elle n’a évité aucun sujet difficile et je crois que Mgr Schneider non plus n’a évité aucun sujet qui pouvait porter à controverse. Vous parlez aussi bien de la franc-maçonnerie, ce qui est assez classique, que de l’islam ou de la Fraternité Saint-Pie X, et donc on a une vision d’ensemble de l’Eglise qui est très lucide et en même temps, comme vous venez de le montrer, pleine d’espérance.

La première question que je voulais vous poser concerne le fil conducteur de livre, la citation de saint Matthieu (XXIV, 29) : « Le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière et les étoiles tomberont du ciel. » Evidemment cela nous fait peur, je ne vous le cache pas ! Je me demande si l’Apocalypse va nous tomber sur la tête vraiment à brève échéance. Et deuxièmement vous venez de citer le cardinal Wojtyla qui disait à Philadelphie que l’Eglise devait répondre, affronter l’épreuve avec courage, or nous sommes quand même nombreux à nous demander où est le courage de l’Eglise. Comment est-il possible que nous soyons sous ce rapport dans des temps aussi mauvais, alors que tout de même, comme vous l’avez dit aussi, les personnes sensées voient ce qu’il en est. Pouvez-vous approfondir un peu cette réflexion ?

Mgr Schneider — Une personne qui croit, qui a la foi, jamais ne devrait avoir peur. Notre foi devrait être forte, convaincante. La foi est le don de Dieu, la vie divine de notre âme. Si le Seigneur est avec nous, qui est contre nous ? Même si le temps apocalyptique arrive, le Seigneur sera toujours avec nous, nous avons le Seigneur, dans la foi de notre cœur. Il a dit : « Je suis avec vous jusqu’à la fin du monde. » Il est resté avec nous particulièrement dans l’Eucharistie, dans le tabernacle, dans la Sainte Communion, et même si nous devons entrer de nouveau dans le temps des catacombes, peut-être, comme les premiers chrétiens, comme j’ai eu le privilège de vivre aussi dans les catacombes pendant mon enfance sous l’Union soviétique, ce temps sera toujours un temps de grâces abondantes. Et si la Divine Providence nous accorde ces grâces, ces épreuves, la providence divine, la bonté divine nous donnera toujours toutes les forces nécessaires pour affronter ces temps difficiles, même quasiment apocalyptiques. C’est la première chose.

A propos de ce qu’a dit le cardinal Karol Wojtyla de l’Eglise de nos jours qui doit affronter avec courage la confrontation de l’Eglise et de l’anti-Eglise, de l’Évangile et de l’anti-évangile, peut-être le cardinal Wojtyla pensait-il en 1976 que cette confrontation serait entre l’Eglise et les ennemis de l’Eglise, qui sont hors de l’Eglise. Mais je pense maintenant que nous avons la confrontation d’une Eglise contre une Eglise au-dedans, au milieu de la vie de l’Eglise. Nous avons déjà assisté à ce phénomène dans les années passées, quand nous avons vu quasiment l’introduction du divorce dans l’Eglise au travers du texte Amoris Laetitia, qui est très ambigu. Donc un anti-évangile ; contre ce que Jésus a dit sur le mariage. Et puis il y a les formes de relativisme que nous avons vues… Il y a des signes très graves de l’acceptation des idoles, même au Vatican pendant le synode d’Amazonie, ces signes montrant que ce n’était pas l’Évangile. Notre Seigneur Jésus-Christ n’aurait jamais accepté de vénérer une idole. Les apôtres de la « Terre-Mère » — on les appelait d’un autre nom — ont collaboré, avec toute l’industrie de l’avortement, avec l’industrie des fœtus, et d’une collaboration proche. Donc ce sont seulement ces quelques exemples où nous pouvons voir la confrontation dont parlait déjà le cardinal Wojtyla, mais maintenant nous sommes au milieu même de cette confrontation. En même temps il faut toujours avoir la certitude de la Victoire du Christ, et pour cette raison dans le livre Christus Vincit, le thème principal est toujours la victoire du Christ et de la foi catholique.

Je voudrais revenir sur une de vos expressions, vous avez parlé du « privilège » des catacombes, vous avez parlé du « cadeau » de cette épreuve que traverse l’Eglise, et j’aurais envie de vous dire, peut-être au nom de ceux qui nous écoutent ce soir : nous sommes tout de même dans la confusion, nous sommes dans l’incompréhension devant ce qui se passe dans une certaine mesure, nous nous sentons dans une certaine mesure responsables de nous battre, mais nous voyons bien que jamais les catholiques dans leur grand nombre n’ont été aussi peu instruits de leur foi. Alors comment est-il possible que cette épreuve nous arrive maintenant, alors qu’il y a une telle impréparation au sein de l’Eglise, et que devons-nous faire contre cela ?

Cette situation était déjà préparée pendant les décennies, elle n’est pas venue hier. C’est un processus déjà vieux de 50 ans, entre le Concile, où la tendance des responsables de l’Eglise était plutôt le soin des choses temporelles, corporelles, et pas la primauté des choses éternelles, de la vérité. Et donc il y a eu comme conséquence dans la catéchèse, la formation des prêtres, dans les séminaires, un défaut fondamental et un manque de la doctrine fondamentale, de la doctrine de la foi. Etait promue dans les séminaires, dans le catéchisme, dans les écoles, le dialogue, la mentalité relativiste selon laquelle toutes les religions sont au même niveau et vont ensemble par des chemins divers. Mais c’est faux, c’est contre l’Évangile ! C’est un déni de l’Évangile, si nous disons que toutes les religions sont quasiment au même niveau. Et donc vous avez raison, puisque ces décennies ont eu pour effet de répandre une ignorance très profonde dans les milieux catholiques et chez les prêtres. Mais en même temps nous pouvons constater maintenant la soif des jeunes gens pour la vérité, la clarté, la certitude, ce besoin de notre cœur. C’est un besoin que Dieu nous a donné : la certitude de la vérité, et ce désir de la certitude. Et maintenant nous pouvons observer chez les jeunes gens le désir d’avoir l’intégrité, la plénitude aussi du culte divin, de la Sainte Messe, de la vie et de la doctrine. Pour cette raison, je peux voir un signe d’espoir, même petit, que nous devons encourager et transmettre. Je pense que c’est une tâche fondamentale que d’enseigner un catéchisme clair, 100 % catholique. Prenez les catéchismes anciens, je vous en prie ; enseignez les enfants, la jeunesse, et même nous, les adultes. Pourquoi ne pas prendre un catéchisme des enfants et répéter les vérités éternelles ? Je considère comme une tâche très importante la transmission de la doctrine de la foi.

Nous sommes en quelque sorte invités, appelés à suppléer aux carences de l’autorité. Dans votre livre vous montrez bien que cette situation n’est pas tout à fait nouvelle. Comment justifier donc de dire que tel évêque, mon évêque, mon curé, enseigne éventuellement des choses fausses, est un admirateur de la Pachamama… Avons-nous le droit, le devoir de réagir, et comment justifier cela dans une société hiérarchique comme l’Eglise ?

Bien sûr qu’on a ce droit, parce que l’Eglise n’est pas une dictature. L’Eglise est une famille, qui est bien hiérarchique. Et le père, la paternité, les enfants, sont spirituels aussi. Et dans une famille il y a aussi le soin pour le bien commun, spirituel de l’église ; ce soin concerne aussi les fidèles, parce que si le berger commence à donner aux brebis des choses mauvaises, elles devraient réclamer qu’on nous donne, s’il vous plaît, les choses vraies, pour notre nourriture. Parce que c’est votre tâche, ce sont les devoirs que Dieu vous a donnés : vous devez nous donner la nourriture divine, pas vos idées nouvelles et idéologiques. Et pour cette raison, je pense que, avec respect, les fidèles ont le devoir d’exiger cela de la hiérarchie ; les fidèles ont le droit d’avoir une doctrine claire, intégrale. Et si le prêtre, l’évêque, ou le pape ne donne pas une doctrine claire, ils devraient dire : nous avons le droit, donnez-nous cela, s’il vous plaît, nous avons faim de la doctrine, nous laisserez-vous sans nourriture, sans pain ? C’est une exigence fondamentale des fidèles. Je répète, avec respect. Cela fait partie de la structure hiérarchique, parce que l’Eglise n’est pas une organisation humaine, un parti politique, une dictature politique, où tout le monde a peur du chef. Non, nous sommes une famille. Et dans une famille, nous pouvons demander aussi notre droit, avec respect. Il ne s’agit pas d’un contrat ; c’est ce qu’exige la situation exceptionnelle, cette situation où les fidèles devraient faire des admonestations ou en quelque sorte des réclamations à la hiérarchie pour que celle-ci donne une doctrine claire et une liturgie digne.

Cette situation exceptionnelle est rare dans l’histoire de l’Eglise, mais il y en a déjà eu au 4e siècle avec la crise arienne, et maintenant nous assistons à une situation semblable. Mais cette situation est temporaire seulement. Vous avez aussi le privilège, dans une situation très difficile, de témoigner de votre fidélité, de votre foi baptismale et de la foi de vos ancêtres, la foi des saints que vous connaissez, de témoigner de cette foi même devant des responsables de la hiérarchie qui ont peut-être perdu partiellement la foi, pour aider, pour rappeler aux bergers qu’il faut retourner à la pureté de la foi. Par conséquent vous faites une grande œuvre méritoire devant Dieu quand vous gardez fidèlement votre foi, même devant cette situation triste, quand une partie de la hiérarchie commence à renier la foi.

Les prochaines étapes dans l’Eglise, en tout cas ce qui s’organise à Rome, visent toujours plus de synodalité. Cela comprend notamment de donner la parole aux fidèles, ce qui n’est pas sans paradoxe après ce que vous venez de dire. Vous avez dans votre livre des mots très durs pour l’organisation actuelle de l’Eglise, où les réunions épiscopales, les synodes, se succèdent, très chers souvent car c’est onéreux, et où on aboutit à des déclarations que personne ne lit. Je voudrais vous demander : pensez-vous que nous sommes arrivés à une espèce de volonté de démocratie dans l’Eglise, mais à l’exclusion de ceux qui veulent la vérité ?

Oui, exactement. L’Eglise est une démocratie de saints. Donc nous devons consulter les saints qui ont vécu avant nous, les saints Docteurs de l’Eglise, les saints Pères de l’Eglise, et laisser parler la voix de l’église de toujours. Le but d’un synode est de fortifier la foi, de clarifier la foi, la discipline de l’église, la sainteté de la vie. C’est la finalité d’un synode. Un bon synode serait celui où le pape inviterait des fidèles de Renaissance catholique, de la Fraternité Saint Pie X, des communautés Ecclesia Dei, des laïcs, pour faire des propositions demandant de retourner à la foi de toujours et à la liturgie et à la vie morale. Ce serait un bon synode. Mais il semble que les communautés et les personnes de votre esprit, celui de Renaissance catholique, n’auront pas de voix dans ce synode. Mais vous avez la voix devant Dieu. C’est mieux. C’est plus efficace. Et vous avez des moyens : votre prière, vos sacrifices et votre apostolat silencieux, là où vous vivez, les prêtres là où ils travaillent. J’ai l’impression que cette méthode de chemin synodal est le moyen pour protestantiser davantage la vie de l’Eglise, et de rendre l’avis de l’Eglise plus relativiste, peu clair, c’est-à-dire pour augmenter la confusion, l’état d’incertitude. Nous devons prier que Dieu, que la divine intervention nous aident, que ce synode, qui devrait avoir lieu en 2023, ne se déroule pas, peut-être par une intervention divine, parce que l’Eglise est dans les mains de Dieu.

Je crois que vous répondez déjà un peu à la question que j’allais vous poser, mais je vous la pose quand même : parfois nous sommes tentés de nous demander comment nous pouvons encore avoir foi en l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique dans la situation actuelle. Je parlais récemment avec une amie qui a souffert par l’Eglise et qui me disait relire sainte Catherine de Sienne et tout ce qu’elle dit de beau sur l’Eglise : une et sainte, mais aussi « l’épouse lépreuse du Christ ». Comment concilier cette Eglise une, sainte, catholique, apostolique, que nous aimons et que nous devons aimer, et ce que nous voyons devant nous ? Quels conseils pratiques donneriez-vous pour conserver et fortifier notre foi ?

L’Eglise est aussi un mystère. Mysterium : mystère, surnaturel. Et en même temps une société humaine. C’est une organisation spéciale, unique, qui est divine et humaine. Et quelquefois dans ce corps de l’Eglise le mal augmente même parmi les représentants de la hiérarchie, et le bien est diminué, et la vérité, et la sainteté — comme dans l’Évangile, où Notre Seigneur a parlé de ces champs où il y a le bon grain et l’ivraie. Donc il y a toujours un mélange dans l’Eglise. Ce mystère du mélange, du mal et du bien, restera jusqu’à la fin du monde. Quelquefois, le mal est plus nombreux, quelquefois moins. Maintenant nous vivons dans une situation où on a l’impression que l’ivraie domine, et que le bon grain est très diminué. Mais il existe, il n’a pas disparu. Il existe, mais diminué. C’est une grande espérance : croire que l’Eglise restera toujours sainte, apostolique, même dans un nombre diminué. Par exemple, au IVe siècle, lors de la crise arienne, presque tout l’épiscopat de l’Eglise a accepté la politique de l’hérésie, ou de la semi-hérésie. Seulement un petit nombre des évêques restait fidèle : saint Athanase, saint Hilaire de Poitiers, saint Basile… Imaginez tout l’épiscopat acceptant le politiquement correct, l’hérésie ! Le pape Liber était très faible, et il a même excommunié saint Athanase. Donc il y avait des ténèbres dans l’Eglise. Mais la foi à triomphé chez les fidèles, chez vous, les fidèles. C’était un miracle. Et les fidèles ont gardé l’Eglise qui vivait dans les âmes : l’Eglise Sainte, apostolique, vivait dans les âmes des fidèles et dans les âmes des prêtres et des évêques si peu nombreux. Je pense que la situation est semblable aujourd’hui. L’Eglise continue d’être sainte, apostolique, catholique, dans toute âme catholique — fidèle, prêtre, évêque — qui garde en fidélité l’intégrité de la foi et de la vie chrétienne.

Monseigneur, vous expliquez dans votre livre que votre nom, Athanasius, vous a été donné — c’est un nom de religion. Avez-vous pensé en le recevant qu’il vous destinait à un combat particulier ?

Jamais. Absolument jamais. C’était impossible pour moi. Même le nom Athanasius était, pour moi, complètement étrange. Je ne savais pas pourquoi j’avais reçu ce nom, Athanasius ; je connaissais la vie de saint Athanase, mais j’étais un simple prêtre, et jamais je n’ai pu imaginer quand je suis devenu prêtre qu’un jour je deviendrais évêque et devrais mener un combat quelquefois semblable à celui de saint Athanase, qui dut même résister quelquefois au Saint Père, admonester le pape comme je l’ai fait avec le commentaire d’Abou Dhabi sur la diversité des religions. Je devais admonester le pape in facie, face à face, personnellement, avec respect, mais résister et admonester. Mais c’est pour l’amour de l’Eglise que je l’ai fait, par amour du pape. C’est important, l’intention. Il serait pour moi plus facile de ne rien dire au pape. Mais ma conscience ne me le permet pas. Je devais vivre comme saint Athanase. Saint Athanase a dit une parole à un autre évêque de son temps, un évêque ami : il ne faut pas servir le temps, mais il faut servir Dieu. C’est notre finalité, notre tâche. Donc je pense que la Providence divine nous guide et nous devons vivre seulement pour la vérité et pour l’éternité.

Justement, j’allais vous le demander : vous avez parlé de votre demande de clarification au pape à propos du document d’Abou Dhabi, qui prétend que la diversité des religions est une sage volonté de Dieu, vous avez obtenu une réponse qui pouvait être satisfaisante pour dire qu’il s’agissait là d’une volonté permissive de Dieu. Mais cette réponse ne s’est pas étendue à l’ensemble de l’Eglise et dans l’ensemble les fidèles est face à un pape qui — pas tout le temps mais assez souvent — semble enseigner des choses qui sont totalement contraires à ce que nous croyons. Et ma question est peut-être un peu vive : comment pouvons-nous faire pour continuer à aimer le pape et à obéir à son autorité de vicaire du Christ ?

Nous devons toujours voir le ministère du pape avec les yeux de la foi. Pas avec la sentimentalité. Le pape a la tâche fondamentale de confirmer tous les fidèles et les évêques dans la foi. Et si le pape ne le fait pas, nous devons l’aider, en premier lieu l’évêque, à faire la clarté, avec des paroles respectueuses, et même, nous avons des exemples, par exemple sainte Catherine de Sienne. Elle avait écrit beaucoup de lettres au pape de son temps, pour qu’il retourne d’Avignon à Rome, parce que cette situation était au détriment de l’Eglise. Une lettre que Sainte-Catherine avait écrite au pape, je pense qu’il s’agissait d’Urbain VI, qui était très problématique. Ce pape, elle l’avait admonesté afin qu’il change son attitude, parce que son comportement était au détriment de l’Eglise. Elle écrivit : Très Saint-Père, vous êtes le doux Christ en terre, je suis votre aimable et obéissante fille ; mais si vous ne vous convertissez pas, renoncez à la papauté, renoncez à votre tâche. « Votre aimable et obéissante fille »… Elle continuait à aimer le pape, mais elle donnait des admonestations par amour du pape, parce que peut-être, renoncer à la papauté reviendrait pour le Pape a sauver son âme devant Dieu, devant le jugement de Dieu. C’est un geste d’amour du prochain.

Mais malheureusement le temps passant, je pense aux derniers deux siècles, il y a eu jusqu’à aujourd’hui encore, un phénomène que beaucoup de personnes appellent maintenant la papolâtrie, l’adoration du pape quasiment. Considérer le pape comme Dieu, qui jamais ne peut faire une erreur. C’est faux. Cette attitude envers le pape n’a jamais eu cours dans l’Eglise. Le pape est humain, le pape n’est pas le bon Dieu. Nous devons réformer cela, c’est malsain. Le pape est seulement vicaire, ministre servant, et aussi pécheur. C’est seulement en des occasions spéciales et rares qu’il a le charisme d’infaillibilité. Mais quelquefois, l’histoire nous l’a démontré, le pape a commis des erreurs, de graves erreurs, morales, politiques… rarement doctrinales, grâce à Dieu. Mais c’est la même situation maintenant. Nous pouvons les dire au pape, avec amour, faire des admonestations filiales, fraternelles. Comme évêque, j’ai la tâche d’aider le pape, comme des collègues, comme dans une collégialité. Donc le pape n’est pas un roi. Le pape ne peut dire : l’Eglise, c’est moi !, comme Louis XIV disait : l’Etat, c’est moi ! L’Eglise n’est pas la propriété privée du pape. Il est seulement administrateur, vicaire. Et nous devons aider le Saint-Père, par nos prières, par nos pénitences, nos expiations, et quelquefois des admonestations respectueuses.

Cela ouvre des perspectives, finalement. Mais dans les rapports que je peux avoir avec des lecteurs, je vois qu’il apparaît une tentation sédévacantiste dans la situation actuelle. Et j’aimerais beaucoup que vous nous disiez comment la combattre : faut-il la combattre ? Comment ? Elle me semble très réelle…

Savez-vous quelle est la racine du sédévacantisme ? C’est exactement la papolâtrie, le fait de diviniser le pape. C’est donc une vision fausse de ces fidèles et prêtres sédévacantistes, selon laquelle le pape est quasiment le bon Dieu, le pape jamais ne peut faire des erreurs, et que donc si un pape a des défauts, comme c’était le cas après le Concile, avec la nouvelle messe, puis à Assise, et maintenant avec le phénomène que nous connaissons, Amoris Laetitia, pachamama, Abu Dhabi, etc., alors il n’est plus pape, parce que le pape ne peut pas avoir de défauts. Il est le bon Dieu. Si un pape manifeste quelques faiblesses, sérieuses, comme après le Concile, au regard de la liturgie, de la doctrine, ses fidèles disent que maintenant il n’est plus pape : sede vacantia. Et nous devrions attendre que Dieu nous donne de nouveau un pape divin, complètement saint, complètement infaillible. Mais c’est faux ! C’est une vision complètement pas catholique. C’est, je pense, la racine profonde, doctrinale, psychologique, de la pensée de ces fidèles. Et nous devons aider ces fidèles, corriger cette attitude complètement irréaliste qui contredit aussi l’histoire de l’Eglise. Je pense qu’une autre racine est que ces fidèles sont scandalisés, et rejettent la Croix. Nous devons porter la croix d’un pape difficile, d’un pape qui fait de la confusion. C’est la croix la plus lourde, et nous devons porter cette croix. Je pense que ces fidèles sédévacantistes ne veulent pas porter cette croix, cette souffrance, pour l’Eglise, de supporter un tel supérieur ecclésiastique comme suprême Pasteur. Donc nous devons avoir une vision surnaturelle.

Nous parlions tout à l’heure, Monseigneur, avant cette réunion, d’un pape qui avait acheté sa charge. J’aimerais que vous donniez cette anecdote parce qu’on parle beaucoup d’une élection du pape François qui serait rendue invalide par diverses circonstances, par certaines lois canoniques. Si vous pouviez raconter cela, je crois que ce serait très éclairant.

Je pense qu’en général il est très salutaire de bien connaître l’histoire de l’Eglise et l’histoire de la papauté. C’est très important pour notre temps. Par exemple, au XIe siècle, où il y avait encore le phénomène du Saeculum obscurum, le Siècle obscur où la papauté était occupée par des groupes de mafias, immorale, il y a eu des forces pour le renouvellement de l’Eglise. Hildebrandt, le futur pape Grégoire VII, abbé bénédictin à Rome, était l’âme d’un groupe de cardinaux œuvrant pour une vraie réforme de l’Eglise, et après sa mort, ces temps ont été appelés la « réforme grégorienne ». Il a vu que le pape était une personne gravement immorale, et qui donnait des scandales publics, insupportables. Il y avait un bon cardinal, et l’abbé Hildebrandt, qui avait entendu que ce pape aimait beaucoup l’argent et était prêt à vendre la papauté pour de l’argent, avait combiné cette chose pour le bien de l’Eglise, pour écarter ce pape immoral, et avait conseillé à ce cardinal d’acheter le pontificat pour une grande somme d’argent à ce pape corrompu. Et ainsi le Pape a vendu sa papauté à ce bon cardinal, qui est devenu le pape Grégoire VI et a nommé Hildebrandt cardinal, et donc il a pu faire un bon travail de réforme de l’Eglise. Il était canoniquement invalide, puisque c’était de la simonie. Mais l’Eglise a toujours considéré ce pape Grégoire VI comme valide, même s’il est devenu pape par simonie, en achetant sa charge.

Monseigneur, votre livre, en le traduisant et donc en le lisant avec beaucoup d’attention, m’a paru programmatique. Je ne pense pas que vous ayez voulu présenter un programme en tant que candidat, mais en tout cas vous avez voulu expliquer comment l’Eglise peut recouvrer sa sainteté, et votre message et finalement un message d’espérance. Dans ce programme que vous décrivez en montrant comment nommer de bons évêques, sur quel point faut-il insister ? Pourriez-vous nous décrire un peu la manière de sortir de cette crise telle que vous la voyez ?

Tout dépend des personnes bonnes mises en place stratégique, des personnes saintes, compétentes. Cela a toujours été la méthode au cours des crises de l’église. Nous devons avoir des chefs qui soient des personnes intègres, des personnes de foi. Je pense que la réforme de l’Eglise devrait effectivement commencer au Saint-Siège, avec une papauté réformée, renouvelée, dans l’esprit des Papes Martyrs, du Christ, sans peur, sans complexe d’infériorité devant le monde. L’Eglise a besoin de cette sorte de pape, qui peut nommer des évêques, des cardinaux, du même esprit. C’est logique. Un bon évêque peut transformer tout son diocèse pour des générations. J’ai eu cette expérience au Brésil. Mon évêque était un catholique très fort au milieu de la théologie de la Libération ; il a renouvelé tout le diocèse avec un clergé bien formé, avec des fidèles, avec des églises, avec la communion à nouveau à genoux et sur les lèvres. Tout le diocèse et le clergé ont été renouvelés. C’était un exemple. Imaginez si en France tous les diocèses étaient de cette sorte, avec de tels évêques. Des évêques courageux, forts de la prière, comme des apôtres. Toute la France changerait. Et puis les prêtres ! Nous aurions de nouveaux clergés, et des familles. Et pour cette raison, nous devons renouveler l’épiscopat, bien sûr. Parce que vous, les fidèles, vous avez déjà la foi et vous préparez le terrain. Dieu prépare le terrain avec vous, petits fidèles. Et puis arrivera le temps que la Divine Providence nous donnera de nouveau, avec de forts évêques, comme saint Hilaire de Poitiers, saint Martin de Tours, le cardinal Pie de Poitiers, et cetera. Il y a de grandes figures de l’épiscopat en France et dans les autres pays, comme le cardinal Von Galen, au temps du nazisme...

Donc il y a de l’espoir, nous devons travailler, mais bien sûr cela ne suffit pas, il est très nécessaire que du Saint-Siège, émane un document clair, une sorte de Syllabus, ou une sorte de profession de foi très précise, regardant les erreurs communes de notre temps, avec même des menaces d’excommunication, comme il y en a toujours eu, que Notre Seigneur avait créée en tant que médecin spirituel. Il faut donc de bonnes nominations, et la profession de la foi.

A la fin de votre livre vous publiez un texte de Saint-Pierre Julien Eymard, « le triomphe de l’Eglise par la Sainte Eucharistie », et c’est une des questions que vous pose Diane Montagna, un peu avant. Elle dit : « Si j’ai bien compris, l’Eglise doit revenir à son premier amour ? » Et vous répondez, dans le livre : « Oui, l’amour eucharistique. » Quelle est justement la place de cet amour eucharistique dans le programme que vous donnez aux fidèles ce soir pour travailler à la victoire du Christ ?

L’Eucharistie est le cœur de l’Eglise. L’Eglise est un corps mystique, pas une organisation humaine, pas politique. L’Eglise est le corps mystique du Christ, et chaque corps a un cœur, et le cœur est l’Eucharistie. Maintenant, depuis des décennies, nous assistons à une maladie cardiaque, eucharistique, que j’appelle cardiastenia eucharistica, une sorte de cardiastenia, faiblesse du cœur, eucharistique, à cause des formes répandues de désacralisation, de sacrilège, d’outrage de notre Seigneur dans la petite hostie consacrée, même dans les petites parcelles qui tombent pendant la communion, au moyen de la communion dans la main. Personne ne peut le nier, il est évident que Notre Seigneur tombe par terre. C’est pour moi la blessure, la plaie la plus profonde dans la vie de l’Eglise. Et pour cette raison, nous devons restaurer, rétablir toute la dignité, la sublimité, le culte eucharistique, spécialement pendant la distribution de la sainte Communion et la célébration de la sainte Messe, qui est l’acte principal, vital, de l’Eglise : le sacrifice de la Croix maintenant présent sur nos autels. Et nous devons donc renouveler le mode de célébration de la messe christocentrique, théocentrique, avec de la sacralité : donner de nouveau à Jésus la centralité de la messe dans le mode de célébration et au moment de la sainte Communion. Et de cela dépendra de nouveau la vie renouvelée de l’église.

Il y a un chapitre vers la fin de votre livre qui m’a immensément touchée, c’est celui sur les anges gardiens pour lesquels vous avez une vénération tout à fait particulière — et on pourrait parler du lien de votre ordre avec ce culte des anges gardiens. J’aimerais beaucoup que vous nous parliez des anges gardiens pour que nous ayons, dans des temps qui sont difficiles, la réaction de nous appuyer sur eux.

Le monde des anges est le monde surnaturel par excellence. Donc une racine de la maladie spirituelle de l’Eglise est la perte, le manque de la vision surnaturelle. L’Eglise s’est tournée vers le temporel, vers le naturel, et a perdu la vision d’une partie du surnaturel, la primauté du surnaturel. Et le monde des anges est le monde surnaturel par excellence. Ils sont toujours devant la présence de Dieu. La première tâche des anges est l’adoration de Dieu. Toute l’essence des anges dit : Dieu en premier lieu, seulement Dieu. C’est tout le sens des anges. Tout pour Dieu, l’adoration de Dieu. Tourné complètement vers Dieu, telle est l’essence de l’ange. Et c’est notre tâche, celle de l’Eglise et les hommes, d’être tournés vers Dieu toujours. Le péché consiste dans le fait que nous ne sommes pas tournés vers Dieu, le péché nous tourne vers nous-même, vers l’égoïsme. Et pour cette raison la dévotion, la conscience de l’existence des anges, que Dieu nous a donnés, envoyés, comme notre compagnon, comme notre frère qui nous accompagne toujours dans notre première tâche d’adorer Dieu, d’être tourné vers le surnaturel, vers l’éternité. Et puis chacun de nous a son propre ange gardien. Quelle générosité ! Quel privilège Dieu nous donne-t-Il ! Chacun de nous a un ange gardien particulier, spécial, seulement pour nous. Cet ange gardien jamais ne vous quittera, jour et nuit, il sera toujours avec vous, personnellement. Et il prie, il adore Dieu en notre lieu, toujours. Quel bon frère, quel bon ami, notre meilleur ami !

Et donc l’Eglise entière devrait de nouveau être plus consciente de l’existence, de la présence, et de l’œuvre, de l’apparition, des saints anges. Les anges ont comme autre tâche de combattre les esprits mauvais, les anges déchus. Et l’Eglise militante, nous vivons chaque jour de nos combats contre le péché, contre le démon, contre la tentation, et nous devons invoquer les saints anges afin qu’ils combattent avec nous. Nous sommes des soldats du Christ, et les anges nous accompagnent. Le moment du combat spirituel est très important, et les anges gardiens, et saint Michel et les autres anges nous rappellent cette réalité que nous devons combattre. Et un jour nous serons tous ensemble avec les anges pour toute l’éternité, formant une famille de Dieu. Mais maintenant déjà sur la terre, vous savez que dans chaque messe à la fin de la préface, avant le Sanctus, l’Eglise dit : et avec tous les anges nous chantons « Sanctus, Sanctus, Sanctus », pour proclamer la sainteté de Dieu.

Dernière question avant celle des auditeurs : parlez-nous des perce-neige et des saumons.

Oui, j’ai choisi cette fleur, que j’aime beaucoup, parce que ces fleurs perce-neige nous annoncent déjà l’arrivée du printemps, encore au temps de l’hiver, mais déjà elles disent la proximité du printemps. Et le perce-neige perce la neige. Il y a déjà une fleur, mais au milieu de la neige. Et vous, les petits fidèles, les familles catholiques, les enfants catholiques, la jeunesse catholique, les jeunes prêtres — aussi les prêtres âgés ! — vous êtes les perce-neige dans les champs encore couverts de la neige, mais vous annoncez la venue du printemps. En allemand, nous disons « Schneeglöckchen », c’est-à-dire les sonnettes de neige, qui déjà sonnent la venue du printemps. L’autre image est le saumon, le poisson. C’est le poisson des évêques, un symbole épiscopal, parce que le saumon nage contre le courant. Donc la tâche des évêques aujourd’hui est de nager contre le courant. C’est pour cette raison que nous avons besoin de beaucoup de perce-neige et de beaucoup de saumons.

*

Questions du public
Les premières concernent Vatican II.
« En ce temps de coupe d’Europe des nations, peut-on dire “Vatican 2 — Eglise 0 ?” »
Une personne demande : « Si l’Eglise d’avant Vatican II n’a pas réussi à empêcher le Concile, malgré les avertissements de la Vierge Marie et de l’archange Saint-Michel au pape Léon XIII, quelle église peut-on mettre à la place de Vatican II, la même ? Une autre ? »
Une autre personne nous dit : « Monseigneur, vous avez dit qu’il ne fallait pas un autre concile Vatican II, mais un deuxième concile de Trente, pouvez-vous développer cette idée ? »

Première chose : la providence divine a permis le Concile Vatican II, nous devons accepter ce fait. Même si cet événement historiquement a apporté plus de désavantages à l’ensemble de l’Eglise, Dieu peut quand même faire d’une chose négative, d’un mal, un bien, un bien encore plus grand. Et nous nous pouvons voir que même pendant les crises après le Concile, et maintenant, Dieu a éveillé, appelé, des figures héroïques, des professions de foi, des témoignages de foi. Et, deuxième chose : il faut un Concile de Trente II, simplement pour la clarté, la nécessité d’établir de nouveau la clarté de la doctrine et de la discipline de l’Eglise. Je souhaite qu’un jour vienne une sorte de concile de Trente II, pas nécessairement dans la ville de Trente, mais dans l’esprit du concile de Trente.

« Monseigneur, avez-vous des contacts avec Monseigneur Vigano et que pensez-vous de ses positions sur le Concile Vatican II ? Je crois comprendre que vous n’êtes pas dans une démarche de rejet absolu de Vatican II mais de clarification, et c’est d’ailleurs ce que vous dites dans votre livre. »

Oui.

Sur la messe traditionnelle, il y a plusieurs questions.
D’une part, vous connaissez-vous l’affaire de Dijon, où la Fraternité Saint-Pierre est en train d’être renvoyée par l’évêque, Mgr Minnerath ? D’autres communautés traditionnelles connaissent des vexations de la part de leurs évêques, c’est aussi un thème qui vous est soumis.
Une question pose ceci : « Si le Motu proprio Summorum pontificum venait à être supprimé, quelle attitude devraient adopter les communautés Ecclesia Dei qui souhaitent rester fidèles à la forme extraordinaire de la messe ? Doivent-elles privilégier l’obéissance, ou entrer en résistance ? Pour l’instant cela ne semble pas viser les communautés Ecclesia Dei, mais dans cette hypothèse, quelle attitude recommandez-vous ? »

Ce sont pour l’instant simplement des hypothèses. Il ne semble pas que le Saint-Siège doive abolir Summorum Pontificum, je considèrerais cela très irréel, pas réaliste. Mais il y aura peut-être une limitation de l’usage de Summorum Pontificum. En ce cas, je pense que vous avez, les fidèles et les prêtres, le droit à une liturgie qui est la liturgie de tous les saints, quasiment de tous les temps. Donc en ce cas le Saint-Siège n’a pas le droit de supprimer un héritage de toute l’Eglise. Ce serait un abus, même de la part d’un évêque. En ce cas, vous pouvez continuer à célébrer la messe, formellement en désobéissance, mais vous serez en obéissance à l’Eglise de tous les temps, à tous les papes qui ont célébré cette messe. Et continuez avec respect de prier pour cet évêque ou pour le pape. Mais trouvez quelques formes peut-être de messe des catacombes, de messe clandestine. Mais toujours avec l’esprit « sentire cum Ecclesia », avec un amour pour l’Eglise et pour les âmes. Donc ce serait au contraire un service que vous rendriez à l’ensemble de l’église. L’Eglise n’est pas simplement maintenant, l’Eglise est de tous les temps.

Quelques questions, là encore générales :
« Que pensez-vous de la tentation de devenir orthodoxe du patriarcat de Moscou ? »
« Quid des erreurs des Papes et du dogme de l’infaillibilité, principalement pour les papes du XXe et du XXIe siècle ? »
Il y a une inquiétude vis-à-vis de l’Eglise, on en a beaucoup parlé : que pensez-vous de cette tentation de devenir orthodoxe ?

Elle est très fausse, car devenir orthodoxe est pire que devenir sédévacantiste. Parce qu’ils rejettent la foi, le dogme de la primauté de Pierre. Or c’est une vérité d’Evangile, c’est une vérité de dogme. Le sédévacantisme ne rejette pas le dogme, il déclare seulement, de manière arbitraire, le siège de Pierre vacant, mais cela est irréaliste. Mais les orthodoxes rejettent le dogme, et pour cette raison nous ne pouvons pas aller en ce sens, même pour avoir une belle liturgie. Mais vous savez que l’Eglise orthodoxe admet le divorce. Voulez-vous avoir une Eglise avec le divorce ? Vous pouvez vous marier, même à l’église, dans l’Eglise orthodoxe : une deuxième fois, une troisième fois. Mais seulement trois fois, pas quatre. Le deuxième mariage, et peut-être le troisième aussi, est appelé mariage de pénitence.

Le rite est pénitentiel : le père bénit des couples qui de facto sont adultères, avec un rite un peu pénitentiel. Donc c’est une contradiction, et c’est très grave. Il n’y a pas non plus de magistère clair sur la contraception, il n’y a pas un magistère universel. Donc c’est problématique. L’Eglise orthodoxe a beaucoup de valeurs, j’ai beaucoup d’amis orthodoxes, même des évêques et des prêtres et des fidèles, ils ont de bonnes valeurs, une liturgie, la sacralité, l’humilité, la révérence, le jeûne, la pénitence, et cela est bon. Mais ce n’est pas tout.

Sur la messe et la célébration eucharistique, il y a plusieurs questions :
« Pourquoi le pape François dénonce-t-il les “prêtres rigides” ? Qui vise-t-il ? Pourquoi cette obsession ? » Là, je crois que vous ne pouvez pas répondre à la place du pape mais je vous soumets la remarque.
Une autre question qui nous vient d’un prêtre : « Il y a quelques années le cardinal Sarah proposait à tous les prêtres, notamment les jeunes, de célébrer tournés vers le Seigneur, à partir du premier dimanche de l’Avent. Parmi ceux nombres qui étaient convaincus, combien ont-ils pu le faire ? L’Eglise viole les droits des prêtres et des séminaristes continuellement. Pensez-vous qu’il serait utile de remplir les tribunaux ecclésiastiques de plaintes pour obliger l’Eglise à revenir à sa loi et à sa doctrine ? Le pape émérite a dit : ne pas s’opposer aux abus de pouvoir, c’est s’en rendre complice. »
Toujours sur ce même thème : « Pourriez-vous, Monseigneur, admonester l’archevêque de Paris et tous nos évêques concernant la Sainte Communion qu’ils veulent que l’on donne dans la main ? Merci pour ce que vous êtes. »

Je ne suis pas capable, dans ma tâche, d’admonester l’évêque de Paris, parce que je ne suis pas le pape. Seul le pape, le supérieur peux le faire. Je peux, s’il me demande, lui donner nn conseil fraternel, mais pas publiquement et dans une forme respectueuse. Mais vous pourrez peut-être envoyer à ces évêques français mon livre, notamment sur la communion dans la main.

[Intervention de Jean-Pierre Maugendre : Cela a été fait, tous les évêques de France ont reçu le livre de Mgr Schneider. Une dizaine à peu près nous ont gentiment accusé réception, certains s’engageant à le lire.]

Vous pouvez, je pense, faire une démarche de fidèles, peut-être de la part de la jeunesse, pour demander au pape, au Saint-Siège, de garantir le droit de tout fidèle de recevoir la communion sur les lèvres, même pendant la soi-disant pandémie, parce que on peut respecter toutes les mesures sanitaires, et donc il n’y a pas de raison objective, scientifique. Pour cette raison vous pouvez faire une démarche, avec des preuves de spécialistes, et l’envoyer à Rome pour garantir vos droits. Il y a aussi pour la messe une autre démarche pour permettre à tous les prêtres de célébrer la messe, même la nouvelle messe, vers Dieu.

Donc saisir les tribunaux ecclésiastiques éventuellement ?

Saisir le Saint-Siège, parce que là est la source. De là doit venir un ordre, une orientation.

Une question sur l’Eglise en Amérique et le président Biden. « On sait qu’il y a beaucoup de polémiques en ce moment, en particulier des projets, des réflexions des évêques américains, qui visent à refuser la communion au président Joe Biden qui se déclare catholique et en même temps pro-avortement. Certains disent que c’est une affaire strictement politique. Comment un catholique peut-il se sentir en état de grâce pour communier en se déclarant pro-avortement, et comment une telle question peut-elle en arriver à diviser l’Eglise ? »

C’est la démonstration qu’une partie des évêques ont perdu en partie la foi en l’importance de l’Eucharistie. Qu’est-ce que l’Eucharistie ? Elle est Notre Seigneur, l’immense sainteté de Dieu, et donc ils ont aussi perdu la foi dans la grandeur inestimable de l’Eucharistie. Et ils ont oublié la Sainte Écriture qui nous dit : qui mange indignement le corps du Seigneur mange son jugement. Donc ces évêques, qui admettent Biden ou les autres politiciens qui promeuvent l’avortement, à la Sainte Communion, ces évêques sont cruels. Ils laissent ces âmes se perdre et manger le jugement de Dieu. C’est une chose très irresponsable, un grand péché contre l’amour du prochain. Et donc les autres évêques qui ne permettent pas la communion pour Biden ont un amour vrai pour Biden, pour l’âme de Biden, pour qu’il ne mange pas le jugement divin. Il y a donc deux choses, la perte de foi de ces évêques en la sainteté de la Sainte Communion, et le danger de recevoir la Sainte Communion dans un état objectivement indigne. Ils oublient que ce geste d’admission de ces personnages, publiquement, c’est en même temps dire qu’implicitement nous approuvons le fait que les politiciens puissent favoriser l’avortement. C’est donc une attitude pastorale très irresponsable.

Il reste deux questions.
La première : « Voyez-vous d’autres évêques rejoindre vos idées, le courant que vous incarnez, ou bien ce courant reste-t-il isolé ? »

Je n’ai pas de contact avec tous les évêques, mais certains bien sûr ont la même préoccupation, le même esprit, mais une grande partie des évêques malheureusement, même des évêques bons, sont intimidés. Ils préfèrent se taire pour des raisons personnelles ou pour préserver leur carrière ecclésiastique, ou en raison d’une sorte de papalisme, de papolâtrie malsaine, ou diverses autres raisons. Mais le nombre n’est pas important dans le règne de Dieu.

Et la dernière question :
Monseigneur, dans votre livre vous évoquez la question de Notre Dame de Fatima, de son message, de ses demandes, de la consécration du monde au Cœur Immaculé de Marie, vous émettez des doutes sur le fait que cette consécration ait été faite intégralement de la manière dont le voulait Notre-Dame. Un participant demande : « Monseigneur, faire appel au pape pour qu’il consacre la Russie au Cœur Immaculé de Marie est un projet d’un tout petit nombre en France, seriez-vous prêt à soutenir cette démarche surnaturelle ? »

Oui, je suis prêt. Je pense que c’est nécessaire. Mais c’est dans les mains de Dieu. Bien sûr une consécration pleine, explicite, portera beaucoup de grâces à notre monde et à l’Eglise, et à la Russie et au monde entier, comme Notre Dame l’a promis. Donc nous devons faire des prières, des démarches, afin que le pape fasse la consécration pleine et explicite, et pour demander à Notre Dame qu’arrive le Triomphe de son Cœur maternel et immaculé.

*

Un grand merci à Anne Figueras pour son aide pour la retranscription de ce texte.

Le livre Christus Vincit, entretiens de Mgr Schneider avec Diane Montagna, ed. Contretemps (Renaissance catholique), est disponible ici.

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